Википедия:Обсуждение правил/Процедура выставления статьи на удаление

Изменение правил по вынесению статей на удаление

По моему скромному мнению, тэг "на удаление" ставится слишком часто. Иногда не обосновано (или почти не обосновано).

Статистика - за неделю 24-30 августа было добавлено 1596 статей. 166 статей было отправлено на удаление. Чистыми получается 10,4 %. Если учесть, что "на удаление" я брал в основном только главные пункты, плюс добавить, что, возможно, просто не все статьи просматриваются одними и теми же "модераторами" (возможно, в вики принят другой термин), не будет большой натяжкой повысить этот процент до 25-30. То есть каждая третья-четвертая статья.

Предлагаю

1. Вывешивать сообщение про "удаление статьи" только после проверки аргументации. (т.е. перейти к презумпции виновности - удалитель должен доказать, что есть веские основания даже ставить вопрос удаления на обсуждение, а не автор обязан доказать, что то, что он делает - правильно).

2. Ввести правило, ограничивающее причины для вынесения статьи на удаление. Перечислить все в одном месте. Строго говоря, так оно и есть, но все же следует убрать оттуда субъективность и "перестраховку"

2.1. Отменить аргументацию "не интересно", "пусто", и т.д. как субъективные и не имеющие отношения к энциклопедичности.

2.2. Отменить как достаточное основание "не энциклопедический стиль". Вики создана для хранения информации, если я правильно понимаю. Не надо впадать в маразм и гнаться за энциклопедичностью.

2.3. Отменить параметр "не значимости". Во-первых, как субъективный. Во-вторых, не надо бояться превратить Вики в помойку. Много статей - не есть плохо. Много статей - много информации. Видел аргумент "Не все, что есть в БСЭ, достойно быть в Вики". Имхо, это - маразм.

2.4. Отменить параметр "малый объем". Субъективный. Если есть хоть одно предложение - уже есть некотрая информация.

Причины.

Автора оскорбляет, когда его с трудом написанная статья через час после публикации "улетает" на удаление. Оскорбление личности не есть хорошо.

"Головокружение от успехов". Мою статью про снэк вынесли на обсуждение с вердиктом "не знаю, какой параграф нарушает данная статья". Считаю, что такое вынесение не правомерно и подобных случаев надо избегать.

Маленький объем вики. Имхо - авторов надо поощрять и носить на руках, а не ходить по ним армейскими сапогами.

Спасибо за внимание. Извините, если кого обидел. SredinNick 11:33, 31 августа 2007 (UTC)

Ужесточение процедуры вынесения статей на удаление

Толчком к этому предложению послужило вынесение на удаление всего проекта ВП:КУЛ (см. здесь). Вкратце аргументы номинатора: крайне низкое внимание участников к проекту ВП:КУЛ и связанная с этим его неработоспособность. Поскольку считаю проект ВП:КУЛ чрезвычайно нужным, предлагаю принять меры для его оживления, а именно: ужесточить процедуру вынесения статей на удаление. С другой стороны, новая процедура должна разгрузить ВП:КУ (думаю, с необходимостью этого спорить никто не будет). Предлагаю оформить процедуру следующим образом:

1. Статья не может быть вынесена на удаление ранее, чем через неделю после её создания (за исключением тех случаев, если статья удовлетворяет критериям быстрого удаления).

2. Статья не может быть вынесена на удаление с аргументацией «пусто», «мало информации» и т. п., если перед этим она не была вынесена на улучшение и не находилась на улучшении по крайней мере неделю.

3. Итог по статье, вынесенной на удаление, не может быть подведен ранее, чем через неделю после её номинирования (за исключением случаев, когда статья удовлетворяет критериям быстрого удаления или её номинирование не имеет достаточной аргументации).

Тогда создаётся несколько «буферных периодов» для доработки. Так, первый пункт даёт автору неделю на создание более-менее жизнеспособной новой статьи (не секрет, что сейчас часто на удаление выносятся только что созданные заготовки). h-moll ^▲▼ 19:15, 19 июля 2007 (UTC)

• Как часто бывает, в процессе обсуждения подходят люди и идеи. Но обсуждаемый текст менять нехорошо. Поэтому ниже Обсуждения версии 1 - предлагаю чуть изменённую Версию 2 Alexandrov 10:59, 20 июля 2007 (UTC)

Обсуждение версии 1

• С вторым пунктом я согласен, насчёт 1 и 3 я ещё думаю. — Obersachse 19:20, 19 июля 2007 (UTC)

  Для доработки есть шаблон «пишу». Такую статью как правило не выставляют на удаление. — Obersachse 20:00, 19 июля 2007 (UTC)

  Совсем не все о нем знают и его используют. h-moll ^▲▼ 03:56, 20 июля 2007 (UTC)

  а что мешает написать статью в своей песочнице, чтобы потом выставить в основное пространство готовый вариант? зачем нужно писать статью сразу в основном пространстве? --FearChild 08:35, 20 июля 2007 (UTC)

  опять таки – не все участники знают о такой возможности. многие просто, кликнув на красной ссылке, начинают потихоньку работать. Dscheremet 08:54, 20 июля 2007 (UTC)

  эдак можно и за мат/вандализм/спам/и прочее не наказывать, мол, "может он правил не знает":) есть же рекомендации, есть справка, даже есть фраза «Не создавайте коротких страниц из пары строк, ибо они всё равно будут удалены как бессмысленные». зачем поощрять людей, которым лень читать правила?--FearChild 09:12, 20 июля 2007 (UTC)

  Во-первых, кому-то удобнее создать страницу сразу, а потом добавлять. Не знаю, чем это удобно, но некоторые так делают. Во-вторых, если человек создал свою первую статью в Википедии, пусть короткую, и отошел на полчаса пить чай, а статью за это время удалили — это напрочь отобьет желание работать дальше. Третье. Вы правила узнали в первый же день своей работы? Я — нет. И большинство тоже. Мы, как имеющие некоторый опыт, должны помочь новичкам. Четвертое. Если мы собираемся пользоваться Википедией через 100 лет, неделя на написание статьи никому не помешает. Можно нацепить на нее шаблоны «словарно» и т. п., но не удалять сходу. h-moll ^▲▼ 09:41, 20 июля 2007 (UTC)

• Поехали.
  • Первый пункт. Некто размещает орисс. Чистой воды. Прямо пишет "мою впервые было обнаружено превышение скорости света материальным предметом во время астрального путешествия". Эта статья должна минимум НЕДЕЛЮ болтаться в основном пространстве статей? (КБУ ОРИСС не существует). Или, ещё лучше. "Вася Пупкин - великолепно окончил 9 класс школы, поступил в 10. Весьма талантлив, обаятелен, пользуется популярностью у девочек, душа компании, планирует стать музыкантом и потрясти весь мир своей крутой музыкой". Опять минимум неделю?

    Так это чистой воды орисс. Такие - редкость. Обычно мы долго не можем решить, орисс или нет. h-moll ^▲▼ 10:51, 20 июля 2007 (UTC)

    • Так я и говорю, что данное правило автоматом лишает возможности быстро вынести орисс на удаление, и так же быстро удалить по итогам 1-2 дневного обсуждения (такое переодически случается, на самом деле). Правило "не ранее чем через неделю" фактически ставит ультиматум: или ты помнишь про эту статью, или не трогаешь её. #!George Shuklin 14:37, 20 июля 2007 (UTC)

      • Можно сделать исключение для орисса. Но не вижу смысла. Ведь есть просто db с указанием причины. Если случай бесспорный - быстро удалят. Спорный - пусть полежит неделю, может, появятся источники. Кстати, второй пример подходит под {{db-spam}}. h-moll ^▲▼ 15:27, 20 июля 2007 (UTC)

        Не надо ничего держать в голове - к концу недели все ориссы будут, как на ладони - и подводящий резюмирует. Но вот досрочное - часто приводит к ошибкам - первые трое голоснувших ОРИСС - оказались "не в теме", админ, скажем, тоже - и не успели оглянуться... А у писавшего на узкую тему - аллергия на Википедию проявится, ни за что, ни про что. Alexandrov 15:05, 20 июля 2007 (UTC)

  • Второй пункт. Как вы планируете разделять {{db-empty}} от недельной выдержки?

    Речь идет не о быстром удалении, а об удалении с вынесением на обсуждение. h-moll ^▲▼ 10:51, 20 июля 2007 (UTC)

    Дополнение. Видимо, {{db-empty}} нужно использовать аккуратнее. Например, есть статья состоит из предложения типа «Средняя Петуховка — деревня в Московской области», под {{db-empty}} она не подходит, так как содержит все же некоторую информацию. Её 2-недельное пребывание в энциклопедии никому не помешает. А вот если статья состоит из одного слова (была такая статья Самши, в которой было одно слово «самшит») — это {{db-empty}}. Возможно, где-то нужно и это разграничение чётче прописать. h-moll ^▲▼ 14:31, 20 июля 2007 (UTC)

  • Третье. Я правильно понимаю, что итог по статье нельзя подводить досрочно, даже когда есть все основания это сделать? Странный критерий.

    См. комментарий ко второму пункту. Если подходит под db либо вынесена необоснованно - можно. Но админы иногда любят подводить итог, пока сообщество не успело высказаться. h-moll ^▲▼ 10:51, 20 июля 2007 (UTC)

    Давайте с примерами. В большинстве случаев "не успели высказатся" == не успели прочитать очередного кандидата в ВП:ЮНПМ. Если вы о каких-то серьёзных случаях, когда не нарушающая правила статья досрочно удалялась в отсутствие консенсуса, показывайте примеры. Пока что у меня ощущение, что это правило явно "инклюзионистское", причём "любой ценой". #!George Shuklin 14:37, 20 июля 2007 (UTC)

Ну а главная претензия - "удалисты" предполагаются некими "демонами", реющими над статьями. Извините, я наткнулся на "неправильную статью". Я должен НЕДЕЛЮ помнить об этой статье? Так я поставил пометку, записал, и больше об этой статье могу не думать. А так, предполагается, что я должен воспламенеть к этой статье лютой ненавистью, вписать её в десунот и ждать часа Х? Не слишком ли много рогаток для удаления статьи вида "трактор - машина с большими колёсами и трактористом"? #!George Shuklin 09:47, 20 июля 2007 (UTC)

Читайте внимательнее предложенную процедуру. Неделю помнить о только что созданной статье. Еще неделю выносить на КУЛ. И потом неделю обсуждать на КУ. И при всем этом, в пунктах 1 и 2 речь идет только об удалении на основании пустоты. h-moll ^▲▼ 10:51, 20 июля 2007 (UTC)

Т.е., зайдя в "новые статьи" и обнаружив там шедевры в области неврологопедии должен НЕДЕЛЮ помнить о том, что её надо было бы удалить потому что это злостный орисс? И что мы будем иметь через две недели? В голове "статьи неврозоология, неврологопедия выносить завтра, свехкосмические чакры послезавтра, статьи "ЧелюстиВязнут", "Маша из 8Б" через три дня", "Родноверие" через четыре дня, "Патриотизм Иисуса Христа" через пять дней, а вот эту пачку толко через шесть? Спасибо большое. Пока что я категорически против данных изменений, ибо они создадут нелепые проблемы на ровном месте. #!George Shuklin 14:37, 20 июля 2007 (UTC)

Да нет же. Речь идет только о пустых статьях. Орисс сразу выносится как орисс. h-moll ^▲▼ 15:53, 20 июля 2007 (UTC)

Знаете, если статья вам действительно спать не даёт, то ничего, за неделю вы её не забудете. Да, НЕДЕЛЮ помнить должны. Не убудет с вас.

Во! Именно по-этому я категорически против и приложу все возможные усилия для того, чтобы этот абсурд не появился в Википедии. Мне эти статьи по барабану в массе своей. Я вижу что статья не соответствует стандартам Вики. Решаю что её надо удалить. И вы предлагаете мне выжидать неделю? Давайте-ка мы по другому сделаем. Вы видите опечатку? Хотите её исправить? Ждать неделю! Не меньше. И только потом исправлять. Знаете, если опечатка вам действительно спать не даёт, то ничего, за неделю вы её не забудете. Да, НЕДЕЛЮ помнить должны. Не убудет с вас.. Ну как? Сразу что-то шевельнулось "бред какой". Так вот, предлагаемое правило с удалением бред не меньший. #!George Shuklin 09:15, 21 июля 2007 (UTC)

В предложенных нам правилах действительно много рационального. Существующие порядки развязывают руки любителям удалять статьи, созданные полчаса назад, над которыми только начал работать человек (зачастую новичок, у которого дело продвигается небыстро). Да ещё с неопределёнными аргументами типа сомнения, вопросы, и т.п. Надоело. --BeautifulFlying 05:34, 21 июля 2007 (UTC)

• Полная ерунда, знаете сколько мусора накопится, когда все будут тормозить с выдвижением на ВП:КУ и подведением итогов? Хотя надо, конечно, активнее работать в ВП:КУЛ, это действительно проблема // vh16 (обс.) 09:52, 20 июля 2007 (UTC)

  Мусора не накопится, т. к. а) быстрое удаление никто не трогает, б) речь идет только о пустых статьях, которые можно доработать и в) все просто сдвигается на неделю, зато то, что будет доработано на КУЛ, уже не будет выставлено на КУ. Наоборот, КУ разгружается. h-moll ^▲▼ 10:53, 20 июля 2007 (UTC)

  У вас какое-то идеализированное представление о КБУ. Чистые КБУ достаточно простые, и в них не входят ни потоки сознания, ни очевидные глупости про несуществующие объекты, ни рассказы про мега-супер известные группы. Вы предлагаете мурыжиться с объектами, с которыми очевидна их незначимость в течение недели (помнить про них), а потом ещё неделю минимум их обсуждать? (даже при почти консенсусе - за исключением автора - за удаление)? #!George Shuklin 14:37, 20 июля 2007 (UTC)

• ставить на статью, требующую улучшения, что-нибудь вроде {{empty}} с датой, соответственно в категориях к быстрому удалению они будут видны. Через неделю при отсутствии изменений сносить без обсуждения как при быстром удалении. --Bunker_{Беларусь} 10:23, 20 июля 2007 (UTC)

  А почему нельзя вынести на КУЛ? h-moll ^▲▼ 10:51, 20 июля 2007 (UTC)

ну предмет допустим значим, а текста - пару слов. Если запихнуть на улучшение, то там она повиснет, если на удаление, то проголосуют за оставить. А так повисела-повисела, не доработали до стаба хотя бы - нафик --Bunker_{Беларусь} 11:46, 20 июля 2007 (UTC)

• К пункту 2 я бы ещё добавил про аргументы типа сомнения в значимости и пр. Если есть "сомнения" в значимости - удалист должен сам разобраться, значимо/не значимо, и если решает номинировать на удаление, пусть объясняет, почему (малые тиражи, гугл не находит, и т.д. - хоть что-то), а не провоцирует людей доказывать ему, что значимо. --BeautifulFlying 05:27, 21 июля 2007 (UTC)
  • Пардон, это скорее к пункту 4 Версии 2 ниже. --BeautifulFlying 05:36, 21 июля 2007 (UTC)

Версия 2

вопрос своевременный, но только как построить работу с несколько меняющимся текстом?

Предлагаю идти по версиям, дополняя - удаляя что-то в очередную. Так как полностью согласен с номинатором, но есть полезное дополнение, то вот 2-я итерация:

1. Статья не может быть вынесена на удаление ранее, чем через неделю после её создания (за исключением тех случаев, если статья удовлетворяет критериям быстрого удаления).

2. Статья не может быть вынесена на удаление с аргументацией «пусто», «мало информации» и т. п., если перед этим она не была вынесена на улучшение и не находилась на улучшении по крайней мере неделю.

3. Итог по статье, вынесенной на удаление, не может быть подведен ранее, чем через неделю после её номинирования (за исключением случаев, когда статья удовлетворяет критериям быстрого удаления или её номинирование не имеет достаточной аргументации).

4. Выставляющему рекомендуется рассмотреть возможность конструктивного развития статьи или её специализированной оценки, обратившись не сразу на КУД, а на специализированный тематический проект (Физика, Химия, Математика, Биология и др. - тут дать полный список отсылок на спецпроекты).

Alexandrov 11:06, 20 июля 2007 (UTC)

Обсуждение 2-й итерации

• Полная ерунда и то, и другое предложение. Поддерживаю аргументы Шуклина. Не надо демонизировать удалистов! Роман Беккер^?! 11:54, 20 июля 2007 (UTC)

На аргументы Г.Ш. были даны вполне достаточные доводы, не вижу проблем. Alexandrov 12:17, 20 июля 2007 (UTC)

• Простите, именно так удалисты и воспринимаются лично мной. Ибо приговор "Не знаю, какой параграф нарушает, но считаю, что надо удалить" - это уже, простите, я не знаю как правильно классифицировать.SredinNick 11:04, 31 августа 2007 (UTC)

• Хорошая рекомендация. Но её нужно отделить от первых 3-х пунктов, которые предполагается сделать жестким правилом. h-moll ^▲▼ 11:59, 20 июля 2007 (UTC)
• Мне кажется, нужно расширить пункт 4 второй версии до указаний удалистам: проверить историю статьи (может, можно просто откатить статью к здравой версии, где ещё нет орисса/копивио/...); выяснить, действительно ли предмет незначим или нарушает правила Википедии и т.п.; при решении номинировать статью на удаление - чётко обосновывать, почему незначимо, откуда копивио, почему орисс и т.д. Требование чёткой аргументации исключит доведение до абсурда и просто необдуманные номинации на удаление. --BeautifulFlying 05:44, 21 июля 2007 (UTC)

... предполагается сделать правилом... Пишите прямо "которое я хочу видеть в виде правила". А я - не хочу. И аргументы я уже изложил. Если вы не готовы ждать неделю перед исправлением опечатки, то почему я должен ждать неделю перед вынесением орисса на удаление? И почему я про него вообще неделю помнить должен? #!George Shuklin 09:17, 21 июля 2007 (UTC)

Да не идет тут речь об ориссе! Поймите же, обсуждается только удаление за пустоту. h-moll ^▲▼ 17:17, 21 июля 2007 (UTC)

Третья версия

Доводы участников привели меня к мысли не придумывать новую процедуру, а внести коррективы в ВП:КУС. А именно, в раздел «Словарность». Итак, предлагаю такую его версию:

Словарность и пустота

Основная статья: Википедия:Словарность

Очень малый объём статьи (менее десятка слов) может быть причиной вынесения её на удаление.

Однако, нельзя выносить на удаление только что созданные статьи (которые существуют менее недели). Возможно, за это время они будут доработаны автором или другим участником. На такие статьи следует ставить шаблон {{словарно}} (или подобный - это тоже нужно обсудить).

Бывают случаи, когда статья чрезвычайно коротка, но тема, заявленная в её заголовке, тем не менее значима (например, статья о населённом пункте, состоящая из одного определения) или даже потенциально значима (например, написана практически пустая статья о кинофильме, но может оказаться, что он имеет ряд наград или в нём снимались известные актёры). Поэтому такие статьи должны быть сначала вынесены на ВП:КУЛ. Выставлять на удаление статью можно только после недельного безрезультатного пребывания на улучшении.

Исключением являются статьи, не имеющаи перспектив для развития (то есть не даже потенциально не значимые). Они могут быть вынесены на удаление сразу, без вынесения на ВП:КУЛ. В этом случае обязательно должна быть аргументирована невозможность расширения статьи в перспективе. В целом, такие случаи довольно редки, поскольку практически любое понятие имеет потенциал для обширной статьи, раскрывающей его с научной, культурной, социальной и др. точек зрения.

Возможно, также стоит внести изменения в преамбулу ВП:КУЛ. Ведь почему статьи, выставленные на ВП:КУ, часто дорабатываются? Потому что им грозит удаление. А почему статьи с ВП:КУЛ почти никогда не дорабатываются? Потому что им ничего не грозит. Я бы добавил несколько «устрашающих» фраз.

Третий пункт (о необходимой неделе для обсуждения) предлагаю пока не обсуждать, так как он, в принципе, затрагивает другую тему. h-moll ^▲▼ 17:15, 20 июля 2007 (UTC)

Зачем это: "Однако, нельзя выносить на удаление только что созданные статьи (которые существуют менее недели). Возможно, за это время они будут доработаны автором или другим участником."? Если статья орисс, незначима и т.д., то их можно выносить сразу, если она словарна, то статью отправляют на КУЛ и она получает эту же неделю, так что это правило оказывается лишним. И помнить неделю о статье - это слишком, на большинство статей шаблоны проставляются по принципу "поставил и забыл". --Veikia 14:28, 21 июля 2007 (UTC)

Если статья орисс или незначима, она и не проходит по пункту «Словарность» (см. внимательнее). Как показывает практика, на КУЛ статьи не выставляются (вравило это должно сделать обязательным). «Поставил и забыл» — это разве хорошо? С этим надо бороться. h-moll ^▲▼ 17:15, 21 июля 2007 (UTC)